DIVITTO

مسألة الثواب والعقاب هي فعلاً من طرائف الفكر الديني


يقول القرآن "ثم جعلناكم خلائف في الأرض من بعدهم لننظر كيف تعملون". وأيضا "الذي خلق الموت والحياة ليبلوكم أيكم أحسن عملاً". فالله إذن يريد أن يعرف كيف نعمل من خير وشر، ولو تجاوزنا عن معضلة الخير والشر والحتمية وتناقض حرية الاختيار مع العلم المسبق والذي تكلمت عنه هنا، وقلنا، أوليس يعرف كل شيء مسبقا قبل حصوله فلماذا مرحلة الاختبار ؟ لماذا لا يتصرف وفق عدالته وعلمه فيعطي كل واحد ما يستحق على طول دون المرور بالاختبار ؟

جاء الرد : خلق الله الحياة الدنيا ليقيم الحجة البشر على البشر بالرغم من علمه بالنتيجة !! حسناً، لننظر إلى هذا التناقض في سورة الأنفال:

"يا أيها الذين آمنوا أطيعوا الله ورسوله ولا تولوا عنه وأنتم تسمعون. ولا تكونوا كالذين قالوا سمعنا وهم لا يسمعون. إن شر الدواب عند الله الصم البكم الذين لا يعقلون.. ولو علم الله فيهم خيراً لأسمعهم.. ولو أسمعهم لتولوا وهم معرضون !!"

ألا تلاحظون خطأ ما هنا ؟ إنه يقول: إن الله لو علم الله فيهم خيرا لأسمعهم، ولكن لأنه سبق في علمه أنهم سيتولوا وهم معرضون، لم يسمعهم.. هذا يذكرنا بقولنا الأول، طالما أن الله سبق في علمه أنهم سيكفرون وسيعصون لماذا لا يدخلهم النار مباشرة، وكان الجواب هو لإقامة الحجة ، ويبدو أن الله قرر هنا أن يناقض نفسه ولا يقيم الحجة بل يريح باله ولا يسمعهم من أصله، فأين إقامة الحجة يا قوم وأين العدل ؟ ولماذا هذا الظلم بعدم إسماعه ليقع في المزيد من الطغيان (فطبع على قلوبهم فهم لا يفقهون) ثم يؤدي هذا لتعذيبه أكثر ؟ لماذا الظلم أوليس الله ليس بظلام للعبيد ؟

وأحيانا تجد أهل المنطق الديني يتجهون صوب المعاقين بصريا أو سمعيا مثلا، ليقولوا بمنطقهم المعاق: إن الله سلب منه هذه الحواس لأنه سبق في علمه أنه سيرتكب بها المعاصي. عجيب. أوليست الحياة الدنيا اختبار وامتحان والجميع يفترض أن يكون لديه فرصة متساوية ؟

طاغية الصمت

أنك كـ كائن ضعيف محدود الفكر و قريب النظر في مداك تستمر في الضحك على نفسك في نقد ما لا يستطيع منطقك أن يفصح في كلامه بشكل بليغ و حكيم تُدركه العقول قبل النفوس !

أؤكد أن هذا الكلام لا يصدر من عالم فقيه في دينه مؤمن بقضاء الله وقدره و مؤمن بأن الله له حكمة في خلق الصورة بهذا التكوين ، إلا إن كان قائلها جاهل يحاول أن يجعل له منزلة و هو ممن يُكيفون الكلم بحجج ضعيفة مصوغة في سياق ديني باطل ظالم ! و لن أعلق على فراغك الفارغ تجاه الله لكن سترى نتيجة كل هذا بين عينيك و إن أنكرته .

__________________
و لأن ديمومة الحرب لا تنتهي لن يبقى للسلام خلود ،

جعفر_11

حين يملك المخلوق استعدادا لقبول الحق او رفضه، فلا بد ان تقام عليه الحجة حتى يخرج من حالة الاستعداد الى حالة الفعلية والتحقق، هنا يكون للاسماع معنى.

وحين يفقد المخلوق ذلك الاستعداد، ويصير مثل الصخر الذي لا يؤثر فيه الاسماع، فيكون من العبث اسماعه، والله تعالى حكيم لا يفعل العبث.

فالقضية من البديهيات التي لا يشتبه فيها متأمل. أو مراجع للتفاسير أدنى مراجعة.

والمغالطة التي وقع بها الكاتب مبنية على استنتاج خاطيء هو قوله: (ولكن لأنه سبق في علمه أنهم سيتولوا وهم معرضون، لم يسمعهم...).
ليس الأمر (أنه سبق في علمه..) وإنما الأمر هو أنهم الآن وبالفعل لا يملكون الاستعداد لقبول الحق، فهم كالصخر لا ينفع معهم الاسماع.. ويوجد كثير من أمثال هؤلاء يملكون آذانا يسمعون بها، لكنهم لا يسمعون = لا ينقادون للحق.

__________________

حزمة الضوء المنبعثة من النافذة الضيقة قد لا تكفي للإضاءة على الحقيقة بأكملها ,, ولكن هل حقا نحن نحتاج الى اكثر من ذلك؟

DIVITTO

هل أفهم منك أنك لا تؤمن بالعلم الأزلي والمسبق للإله ؟

بمعنى هل كان الله يعلم ما سيحصل قبل حصوله أم لا ؟

إذا كنت تعتقد أن الله لم يكن يعلم فهذا ينهي الإشكال، لأن الموضوع يقوم على فكرة العلم المسبق.

زُلَالْ

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة DIVITTO إذا كنت تعتقد أن الله لم يكن يعلم فهذا ينهي الإشكال، لأن الموضوع يقوم على فكرة العلم المسبق.

الله - جلّ جلاله - يعلم الغيب و لكن يريد أن يُقوّم عليك الحجّة ليس خوفاً منك بل رأفة بغيرك .

و الله لو أثق أن لديك الإستعداد لقبول الحق ، لـ ناقشتك و لـ ألجمتُ فاهك بالحجر ، و لكنك لا تؤمن بـ أكبر الأشياء - خالقك - ، فهل ستؤمن بصغائرها ؟! إن لم يصح الأكبر لديك لن يصحّ الأصغر !

متصفحّك سيكون مجرّد جدال عقيم فقط و ليس حوار هادف .

__________________

نحنُ لا نرَى الأشيَاء كمَا هِيَ ، إنما كمَا تصُوغهَا مستويَات عُقولنا وَ تراكُمَات قلوبنَا ، لـِ ذلكَ إختلَفتْ رُؤانَا وَ أذواقنا . [ زُلَالْ ] .

جعفر_11

سؤالك خروج عن محل الرد، ومع ذلك اجيب..


علم الله الازلي لا يعني الالجاء الى الفعل جبرا واضطرارا:

وعلم الاستاذ بأن بعض تلامذته لن ينجح حتما في الامتحان (الناشيء عن اطلاع الاستاذ على قصور التلميذ او تقصيره) لا يعني ان رسوب التلميذ مسبب عن علم الاستاذ


تأكيد الرد السابق:
هؤلاء الذين تحدثت عنهم الآية الكريمة فاقدون للخير بحسب استعداداتهم
والسبب في ذلك هم وليس علم الله تعالى: فهم بسبب عنادهم عن قبول الحق مهما قيل لهم لن يسمعوا..
أي : لأن فقدان الاستعداد فيهم امر متحقق بالفعل، ولهذا لا فائدة من اسماعهم
وليس : لانهم سيرفضون الحق فيما لو سمعوه مستقبلا، وقد علم الله بذلك في علمه المسبق فلم يسمعهم.


ملاحظة
(احرص ألا تكون منهم)

محمد سفر العتيبي

صدق الله العظيم,

حقا: ولو علم الله فيهم خيراً لأسمعهم..
وطبعا انت حذفت مايهد بعض موضوعك: ولو أسمعهم لتولوا وهم معرضون,

وهي لم تنزل على من مسح الله على ظهورهم وقال هؤلاء للجنة ولا ابالي, بل نزلت على قوم معاندين, نزلت عليهم اليات تترى, وقالوا (ائت لنا بسوة)) الخ وقامت عليهم الحجج, فاستهزأ الله بهم هنا, وكان على أخذهم لقدير,

لأنه دائما وابدا:
إنما يستجيب الذين يسمعون, والموتى يبعثهم الله

أبدا هذا هو الإشكال عينه, وهذا هو الكفر بأحد أبواب الإيمان التي وردت صريحة لا تحتمل ألفاظها أي تأويل آخر سوى ظاهرها.

ولاحظ انك هنا, ورغم ان الله بين لكل شيء, اخترت الطريق الاخر, وبهذا ترتكب غباء في حق نفسك, وهذا مما يدل على صدق الآية الكريمة, ((عنوان موضوعك))

مثلا على سبيل التحدي, هل انت الان تستطيع ان تؤمن أن القلم جرى بما هو كائن الى يوم القيامة؟

ستجد نفسك ترفض هذا,
ونحن أخبرنا, ان هناك من قيل لهم: هؤلاء للنار ولا أبالي.

__________________

DIVITTO

ما الفرق بين الجملتين الملونتين بالأزرق ؟

الاستعداد هو وجود شيء للمستقبل، فالمقصود هو أنه عندما سيسمعهم لن يؤمنوا ولهذا ترك العبث ولم يسمعهم ابتداءً، لأنه لو أسمعهم لن يؤمنوا وهذا نص الآية "ولو أسمعهم لتولوا وهم معرضون".

فأقول: لماذا لا يطبق الشيء نفسه على الحياة العبثية هذه ؟
فطالما أنه يعلم علم اليقين ما الذي سيحصل كأنه حصل، فلماذا خلق الامتحان ؟ فالشرير والظالم في علمه ظلمه متحقق بالفعل في علمه المسبق، وهو حتمي الحصول.

للاختبار وإقامة الحجة ؟

إذن ماذا عن هؤلاء الذين قرر سحب السمع منهم وهم في مرحلة الابتلاء ؟

ليوفر على نفسه العبث ؟

إذن لماذا خلق الحياة ؟ وهكذا

DIVITTO

هههههههههههههههه

ما تقول إنه يهد موضوعي هو ما بني عليه الموضوع

واضح إنك داخل مسرع ولا قرأت شي فكيف تفهم أي شيء وكيف ترد.. لأنه في نصف الموضوع وضعت الآيات كاملة

محمد سفر العتيبي

تعست العجلة,
احلف انك ماغيرت شي

وللابلاش تحلف مش مهم,


DIVITTO: هل تعلم ان الصحابة-بعض كبارهم من وزن عمر بن الخطاب- سبقوك, بلب موضوعك هنا أم لا؟

DIVITTO

ما غيرت شي، أصلا الآيات ببنية الموضوع نفسها والموضوع نازل في الطومار قبل الجسد بنص يوم أو أكثر إذا تبغا تتأكد

ولا، لا أعلم، أتحفنا بما عندك !

محمد سفر العتيبي

DIVITTO: هل تعلم ان الصحابة-بعض كبارهم من وزن عمر بن الخطاب- سبقوك, بلب موضوعك هنا أم لا؟

رابط الطومار لو سمحت, يا مولانا ولو على الخاص.

جعفر_11

يبدو اننا سنناقش في البديهيات!!

هل يحاسب الله تعالى على الاستعداد!!
انما يحاسب الا على ما اكتسبه العبد.. اي على الشيء المتحقق
والشيء المستعد له يصير فعليا من خلال اقامة الحجة
فالعبد بين الايمان والكفر اما هذا واما هذا
وحسابه على اساس ما سيختاره بنفسه مما هو في علمه تعالى

من اصعب المشكلات توضيح الواضحات

DIVITTO

قلت لا ، لا أعلم ، أتحفنا !

والرابط تم إرساله.

DIVITTO

هل حسابه على أساس ما سيختاره بنفسه مما هو في علم الله ؟
أي يجب أن يقع أم يكفي أنه في علم الله ؟

إذا كان يجب أن يقع أولا لتقام به الحجة ويتحقق:
فهذه الآية تعترض "ولو علم الله فيهم خيراً لأسمعهم.. ولو أسمعهم لتولوا وهم معرضون" إنه لا يسمعهم لأنه علم أنهم سيتولوا.
فلماذا لا يسمعهم الله وهم في اختبار وابتلاء لإقامة الحجة ؟ يجب أن يمكنهم من السماع أولا ليختاروا التولي والإعراض ثم يتوفاهم ويقيم عليهم الحجة.

إذا كان لا يجب أن يقع بل يكفي علم الله بوقوعه ليتصرف ويحكم فيه:
إذن لماذا أوجد الحياة الدنيا ابتداءً ؟

محمد سفر العتيبي

شكرا, وصل رابط الوكر الخبيث
لم انتبه ايضا انك قلت لا اعلم, زحمة يا دنيا زحمة,

معليش, جالس امزح, خايف اكون في مجلس عزاء ونا مدري, نبهوني

معليش عن ايش يتحدث الموضوع.

جعفر_11

يجب ان يقع لان المكلف اختاره
وليس لانه معلوما لله


فأنت تستعيد المغالطة نفسها:
تبني الموضوع على اساس خاطيء هو
ان ذلك بعلم الله المسبق.. اذن علم الله هو السبب (برأيك)


لكن..
ان ما يعلمه الله يجب ان يقع بلا شك..
وما يعلمه الله هو صدور الفعل عن ارادة واختيار من المكلف
وفي هذه الحال
لو وقع الفعل عن غير اختيار من المكلف إذن فقد تخلف علم الله

المتألم

الآيه كانت موجوده لأنني قرأت الموضوع أول ما نزل ولهذا أستغربت رد الأخ محمد

مدري أحسه يلخبط لما يناقش ملحدين ..ههه

..

بس المفروض أنه يسمعهم !!

سؤال لدفيتو

هل أنت ممن أسمعهم الله وتولوا معرضين ؟

__________________

DIVITTO

طيب ؟؟

ولماذا لم يسمعهم حتى تقوم الحجة ويحصل ما هو في علمه، ويتولوا وهم معرضون ويدخلوا النار ؟

بدلا من ذلك يقول:

ولو علم الله فيهم خيراً لأسمعهم.. ولو أسمعهم لتولوا وهم معرضون ! وفي آيات أخرى ختم على قلوبهم وسمعهم وأبصارهم .. إلخ إلخ

وهذا يعارض كلامك في أن الفعل يجب أن يقع، فالله هنا اختصر الطريق، وقال بما إنهم لن يؤمنوا أساسا ومهما حصل فلنختم على سمعهم وأبصارهم، ونمنع عنهم السماع، لأنهم سيتولوا إذا سمعوا.

وهذا الفعل مثل أن لا يخلقهم في الحياة الدنيا للاختبار بل يدخلهم النار مباشرة، لأنه ببساطة يعلم أنهم لو دخلوا الحياة الدنيا لعصوه واستكبروا وفعلوا وفعلوا.

وانظر ماذا تقول أنت:


ان ما يعلمه الله يجب ان يقع بلا شك..
وما يعلمه الله هو صدور الفعل عن ارادة واختيار من المكلف
وفي هذه الحال
لو وقع الفعل عن غير اختيار من المكلف إذن فقد تخلف علم الله



فلماذا لم يسمح الله بصدور الفعل بإرادة واختيار من المكلف، بل بدلا من ذلك قام بمنعه من السماع وطبع على قلبه ؟

DIVITTO

لا أعرف ماذا تقصد بالسؤال ؟